La faim, la joie

Entretien avec Hélène Sanguinetti mené par Guillaume Condello. Lire « petites publications à », un ensemble inédit offert par Hélène Sanguinetti. Lire tous les articles du dossier « La vie en prose »

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CATASTROPHES : Votre écriture mobilise très souvent la prose. Mais on lit aussi beaucoup de vers, des passages qui ressemblent plus à des dialogues de théâtre, des configurations visuelles qui recourent aux signes typographiques, etc. Qu’est-ce qui vous pousse à intégrer ainsi toutes ces dimensions ?

Hélène Sanguinetti : Suis-je trop brutale si je vous dis que je ne me soucie pas de ce que j’écris, du moins au moment-même où cela s’écrit, passe, à travers « moi » ? Et tant mieux. Prose, vers, théâtre, dialogue.., quoi encore, peu m’importe.

Je parcours dans chaque livre, un chemin, que je voudrais différent pour chacun, je vis une Aventure qui serait de l’ordre d’un défi : es-tu capable, poème, de charrier le sac que je porte sur le dos, plein à craquer d’espace et de temps, d’êtres venus de partout, vivants, morts, renaissants, aimant, tuant, criant, riant, etc., etc. 

Voilà. C’est la vie qui me pousse. L’obsession de la vie (donc de la mort). Mon « avidité » à la recevoir, la capter dans toutes ses dimensions, en effet. Tout l’espace et tout le temps. Ouhaou !

Cela relève d’un grand appétit, d’une énergie et d’une nécessité à la dépenser, natives. 

De l’air, du feu, de l’électricité dont l’intensité est à restituer autant que faire se peut ! Je n’ai, jusqu’à ce jour, pas trouvé d’autres moyens pour exprimer (au sens premier) l’éponge que je suis, le jus de monde qui peut en sortir. Avec ce qu’il est capable d’éprouver en termes de sensations, de vibrations de toutes sortes. 

Aussi vais-je laisser apparaître ces êtres avec la tête et le corps qu’ils ont, si je puis dire. Aussi et en même temps, voudrais-je trouver une langue qui bouge, en mouvement, proprement physique, avec volume et corps.

Je me souviens avoir dit en 2004 à John Stout – je cite de mémoire – que je cherchais « un poème-rugbyman. Mieux, rugbyman-amoureux. Comment  faire traverser le poème par cela ? Par le torse bombé et le saut du danseur ? »¹  et en 2017, à Jean-Baptiste Para : « Un poème qui apporte et communique la force et la grâce de la course collective à l’essai, l’envol derrière la ligne. (…) Ou bien quand on nage et que tout se fait ensemble, merveilleusement ensemble, sans effort, sans calcul, glisse, élastique, silence, avance. Et aucune identité. L’anonyme vivant. C’est là le sans nom que doit être le poème, celui de l’être du poème, de l’être en vie. Et sa joie. »² 

Jean-Baptiste Para, au tout début de l’entretien que je viens d’évoquer, situe en effet mon écriture du côté de la joie : « cette joie qui imprègne les fibres profondes de votre écriture et qui se communique à nous, (…) n’est-elle pas intimement liée chez vous à l’affirmation de ce que Spinoza appelait le vim existendi, c’est-à-dire la puissance d’exister ? » Oui. Et inséparable de la faim, d’une grande faim. « … de tout. Par la bouche, les yeux, le corps entier, si ça veut dire — tout ce qui pourrait se manger. Faim, faim, faim. »³ 

Cette joie-là se gagne de haute lutte, et interminablement : « Je n’ai jamais eu l’impression que la joie était naturelle ou donnée. Elle serait plutôt comme le soulèvement obstiné des chapes de plomb qui nous dominent de partout et nous esseulent, nous désolent depuis le début, et qui « n’ont pas fini de triompher »…

La joie serait donc politique en elle-même : un soulèvement depuis tout ce qui devrait donner lieu à un accablement »⁴. Tout cela, et ce terme de soulèvement, est d’une grande justesse. « La joie est une arme »⁵. Bienvenu encore celui d’intégration, que vous utilisez ici, oui, quelle chance et quelle nécessité de renouvellement il porte. 

Aussi et en même temps, besoin que la langue se soulève, et comment ?

Vos textes flirtent souvent avec le théâtre, le mythe, le conte, que ce soit pour la dimension presque « archétypale » des situations, ou pour la disposition du texte sur la page. Qu’est-ce qui emmène le texte du côté du poème, plutôt que du théâtre – si tant est que ces distinctions fassent complètement sens pour vous ?

Il est vrai que les étiquettes en ce domaine (et dans d’autres) me plaisent peu tant elles sont réductrices, étouffantes. L’écriture comme je la sens, ou plutôt comme elle m’appelle, et c’est banal, demande de l’inconnu, « c’est l’inconnu, écrire » dit Duras quand Char, interrogeant, affirme « Comment vivre sans inconnu devant soi ? », et, par là, elle demande ce qui m’importe au plus haut point : de se risquer. J’en suis venue à utiliser une sorte de mélange (il me trouve aussi par bonheur parfois), plutôt une coexistence, de formes, et aujourd’hui encore, de voix, où le poème a charge de mener l’attelage. Cela relève d’abord d’une destruction puis d’une agglomération, au sens quasi géologique, qui demande une  si difficile « imagination technique » (Francis Bacon). Dans tous les cas, beaucoup de travail, de déception, et d’exigence pour que cet ensemble hétéroclite, avance, se tienne, et résiste. Avec – toujours – la même obsession : exister.

Pas « complètement sens », mais un peu tout de même ? « Dans ce monde cassé et insensé, il me semble et je le veux, et il le faut, un chant, quelque chose d’un chant reste. Cassé aussi le chant, mais là. Lucide. Obstiné. » (Ibid.). Si on me situe comme vous-même me situez, « du côté du poème », c’est que m’habite peut-être d’abord, et naturellement, ce qui résonne dans mon être depuis l’enfance – mer, nage, mistral, calcaire blanc et tranchant, soleil, avec leurs mouvements, leur rythmes, leurs couleurs et leurs lumières, comme s’ils s’étaient définitivement imprimés, dans l’œil, l’oreille, le corps entier. Le poème est devenu une sorte de « partition » comme l’a dit très justement me semble-t-il, Yves di Manno, où le sonore et le visuel, sont inséparables comme le sont le recto et le verso d’une feuille de papier. 

C’est d’ailleurs une des raisons pour lesquelles j’aime autant dire en public « mon » poème, en ne m’interdisant rien, bref, j’ai un besoin de le comprendre avec mon corps, ma voix, et je le sens alors exister, et moi, vivante. Comme si avait lieu alors une sorte de « vérification » de ses forces. Mais au moment de l’écriture déjà j’entends et je vois. 

Quelque chose d’un chant venu aussi sans doute de la fréquentation constante des textes fondateurs, je pense évidemment en premier à l’Odyssée, des contes traditionnels ou pas, bref, aux lectures primordiales incorporées à ma mythologie personnelle et qui appartiennent autant à l’époque contemporaine qu’à des époques antérieures ou plus lointaines, lectures très différentes dans tous les cas. Il y a dans tous ces « récits », un ton, un rythme, qui me « reviennent » car bien sûr, il nous faut le croire un peu, mais nous n’inventons rien à proprement parler.

Un chant proche, pour une part du moins, au voyage maritime, aux expériences chamaniques, quelque chose d’épique certainement, mais une épopée qui aurait perdu ses grandes ailes, bousculée, malmenée, sans jamais oublier l’humour et la dérision nécessaires. J’évoquerais volontiers Le Héros⁶, un livre auquel je tiens beaucoup, où ce héros est plus force, faiblesse, et mystère d’exister que figure mythique. Il ne revient pas pour faire profiter l’humanité du savoir et de l’expérience acquis au cours de ses aventures ou pour recevoir dans sa mort une quelconque gloire, non : il revient pour mourir, seulement mourir, pour voir que c’est passé et que cela continuera, sans lui. 

Et un chant bien ébréché, où les ruptures, les discordances, les éruptions en seraient les failles et les rebonds.

J’aurais pu vous parler des chansons aussi, de mon plaisir à chanter ou à siffler des mélodies inoubliées et parfois mes propres textes, s’ils le réclament. 

Du côté du poème enfin et surtout, si la totalité fait sens et échappe, emporte on ne sait où. Désoriente et donne direction, émotion, au sens étymologique du verbe « émouvoir » qui est de  mettre en mouvement. Mais cela, peut-être est-ce au lecteur, auditeur, spectateur d’en témoigner ? 

Vous accueillez de nombreuses voix au sein de la vôtre (traditions des contes, des légendes, mots archaïques, etc.), comme si la vôtre était en recherche d’elle-même au sein de la polyphonie, de même que diverses formes (vers ou verset, jeux sur les signes typographiques, etc.). Comment en êtes-vous arrivée à cette intégration formelle si diverse, et quels rôles jouent pour vous toutes ces dimensions formelles ?

Encore une fois, il y a cette obsession devenue comme le sceau, l’étendard de mon travail, en somme la réponse à une sorte d’injonction : existons ! existons ! malgré.

C’est la vie que je cherche, c’est la force, « Et cela rejoint, depuis La Chanson sans doute, totalement, la joie »⁷ que j’évoquais au début. « Une joie qui vient de l’éclatement des présences, de leur prolifération, de leur force accrue par leur opposition, de leur coexistence, de la contamination qu’elles exercent entre elles, leur collision, leur alliance, etc., leur faim insatiable » (Ibid.). Car c’est sûr, « Tout communique, tout est collé, fendu. »⁸ 

Je vous parlais tout à l’heure d’éponge, c’est notre corps entier baignant dans le monde, l’absorbant, quelle porosité ! Et soudain, l’impression que l’infime territoire que nous sommes, se dilate dans une incroyable expansion. « De cette réalité-là vient pour moi le socle même de mon écriture, son architecture, les voix très différentes, harmonieuses et discordantes qui l’habitent. Le « je » individuel et étroit » s’altère, se dissipe en s’ouvrant « vers un immense anonyme vivant, j’ai appelé cette sorte de poème, un sans nom, sans en être tout à fait satisfaite. Et pour tenter de trouver quelque chose qui correspondrait à ce que je sens et entrevois possible, j’ai dit que j’écrivais du poème ; besoin de matière et de densité. De concrétude. »⁹

Oui, du poème. 

La polyphonie, polygraphie, polymorphie, poly tout ce que vous voulez, m’habitent, et sans doute habitent-elles l’écriture depuis longtemps. Se sont-elles matérialisées plus nettement au moment de l’écriture de De la main gauche, exploratrice¹⁰ ? peut-être. Du moins est-ce là que j’ai vécu quasi physiquement le départ du poème comme un plongeon dans l’inconnu et comme une aventure (se souvenir de l’étymologie), qui va drainer une sorte de peuple dans des espaces et des temps différents, que je ne programme pas, venant fonder  « la matière taillée et sonnante du poème. »¹¹. Toujours lié au plus concrètement vivant.

Je pense là soudain à mon travail de la terre, qui participe, depuis des années, à « l’atelier » de mon écriture. C’est la même aventure, le même inconnu. Où se satisfait le besoin de toucher et sentir une matière. Dont je laisse « sortir » des présences énigmatiques, ambiguës, rieuses, tordues, tragiques, inquiétantes, bienveillantes… Des têtes, des bustes sans bras, des êtres. Je travaille en ce moment une série de « Maisons », des sortes de tours. Une amie peintre, Sylvie Lobato, y retrouve mon écriture, dont elle dit qu’elle tourne autour comme d’une sculpture, d’un  volume plein, ancré, avec son socle, son poids, où l’on entre, sort, retourne, circule, et reçoit chaque fois des éclats  différents, et le même mystère.

Revenons au « poème ». De fait, au début, il n’y a pas réflexion : quelque chose « arrive » et se place dans l’espace de l’écran, puis de la page ! Cela tient de l’animal (je pense particulièrement aux chats qui traversent et s’arrêtent dans mon jardin) et du végétal. Après bien évidemment intervient le travail. 

Et je pourrais reparler ici de « soulèvement » car évidemment, la langue doit se soulever avec ses différentes voix, avec ses frictions, ses dissonances, ses cris et ses jurons, mots grossiers et mots inventés, corps des caractères, emprunts, archaïsmes, je voudrais la muscler cette langue, oui, la faire se soulever, la décoller. Souvent je vois mon impuissance, parfois enfin, la parole va son train devant, m’échappe, et je l’aime alors pour ce qu’elle me donne que j’ignore. Mais il m’arrive de ne plus supporter les mots, je ne sais plus les utiliser, je les sens se traîner les uns à la suite des autres dans une dimension, reparlons-en, qui m’est trop connue. Désespérée, je suis ! Et l’envie de tout raser. « Plus de jus », si vous me pardonnez l’expression, plus d’électricité, plus de combustion ? Haine de toute « la poésie » dans ces moments, « la mienne » y compris. Oui, haine du rabâché, du fadasse, du sérieux, du très profond, du très léger, du joli, du relax, etc., etc. 

Ainsi vais-je me servir de ce dont je dispose en dehors du strictement verbal, – le numérique  m’a alors vraiment porté secours – pour court-circuiter, dérouter, décaler, retrouver une dynamique, une mise à distance où humour et dérision ont toujours leur place et, l’attelage se remet à avancer ! Encore une fois : se risquer, se surprendre, se mettre en déséquilibre, là est l’exister. Quel intérêt sinon ?

À ce sujet, plusieurs critiques, et notamment Georges Guillain¹², ont apporté de très justes éclaircissements.

Je m’en remets en effet à une palette non verbale, avec incrustations d’images (exemple, « Kadjiù », une de mes têtes en terre dans Et voici la Chanson)¹³, émoticônes, flèches, signes algébriques ou cabalistiques, encadrés, agrafes, et des sortes de « gestes », glyphes, griffures…  En ce moment, des points, qui annoncent, interrompent, poursuivent le poème. Le texte qui s’écrit le « réclame ». Quelque chose qui fait passer de l’air ? du ciel ? aussi de petites entailles ? Comme dans mes pièces en terre, des trous ! Pour rappeler peut-être ces « troués » que nous sommes tous, mais en vie ?  C’est du visible. Et du sonore. Pas toujours. Dans tous les cas, cela veut participer à ce corps vivant dont je rêve tant pour le poème.

Dans tous les cas, il ne s’agit jamais d’un ornement, ce n’est jamais gratuit, c’est là pour signifier autrement. 

Pour l’EXISTER. Pour son RYTHME. Je suis là pour ça. Ou, hop ! je sors. 

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hélène sanguinetti   

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NOTES :

1 : L’Énigme-poésie : Entretiens avec 21 poètes françaises, p.316. J. Stout, Ed. Rodopi, Amsterdam, 2010
2 : « À notre joie », Six réponses à Jean-Baptiste Para, p.145, Domaine des englués (La Lettre Volée, 2017) 
3 : Domaine des englués, p.30
4 : « Danser, livres ouverts », Entretien de Didi-Hüberman avec Muriel Pic (Revue « Europe », mai 2018, p. 172-173)
5 : « À notre joie », Domaine des englués, p.153
6 : Le Héros (Poésie/Flammarion, 2008)
7 : « À notre joie », Domaine des englués, p.149
8 : L’Énigme-poésie, p.320
9 : « À notre joie », Domaine des englués, p.144.
10 : De la main gauche, exploratrice (Poésie/Flammarion, 1999)
11 : « À notre joie », Domaine des englués, p.157
12 : (…) Des livres comme ceux que publient Hélène Sanguinetti sont justement de ces livres qui, poussant à la limite leur propre affirmation d’être et de solitude peuvent nous aider à comprendre l’impasse dans laquelle s’engage quiconque voudrait trouver le mot, découvrir la formule, le magique abracadabra, qui ouvrirait pour chacun le sens d’une œuvre à tort considérée comme un bloc de significations d’une densité telle qu’il y faudrait une culture, une attention exceptionnelles pour en pénétrer, ne serait-ce qu’un peu, les principaux arcanes.
Certes, Domaine des englués, par exemple, (…) bouleverse les codes que s’ingénient à respecter de manière plus ou moins joueuse ou inventive la plus grande partie des livres publiés par nos poètes actuels. Cela apparaît d’emblée dans l’utilisation récurrente de signes – glyphes ou émoticônes, encadrés – qui sont manifestement pour elle un complément de palette permettant à la langue d’exploser autrement ses couleurs sur la surface pour elle animée de la page. Mais c’est bien sûr l’éternel problème de la fameuse illusion référentielle qui dans ce livre est le plus de nature à déconcerter ces lecteurs qu’aucune véritable expérience de l’écriture ou de la création artistique en général, n’a appris à comprendre vraiment qu’un poème n’est pas un produit fabriqué, une succession d’opérations bien précises destinées à la cartographie progressive d’un sens mais pleine et aventureuse réponse à l’intense provocation ou altération d’existence que nous adresse la conscience d’être ici ou là, diversement éprouvés, dans le monde. Alors, que nous soyons promenés, projetés sans trop d’éclaircissements de paysages en paysages, de situations en situations, d’époques en époques, baladés de réalité en imagination, de registre en registre, d’identités en identités comme si rien n’avait finalement de formes arrêtées, d’expression définitive, cela ne doit pas troubler, car il ne s’agit pas ici de baliser un domaine.  Mais au contraire d’en sortir.
Car Domaine des englués part d’une douleur. D’un manque. De quelque chose comme une perte. Une mélancolie qu’accompagne le sentiment d’une impuissance déprimante du langage.  « Je n’ai plus de mots. le rythme manque dès que je les utilise comme s’ils n’avaient plus de sens ou plutôt un sens, ils sont seuls, ils se suivent et je ne les aime pas.  qui pourrait s’en servir dans son oreille, sa bouche, son ventre, tout ? Honte. Et une indifférence totale. Doute. Mais froid. je pense à la mort et à la vie. »  Ainsi, la voix qui se lève à l’intérieur de ce livre et le titre même de l’ouvrage, suggèrent-ils la présence d’une conscience en partie empêchée. Retenue. Séparée. « Prison. Moi = prison ». « à nouveau tout est branlant, rien ne tient et je ne tiens à rien » constate ainsi la voix, page 71 du livre.
Paradoxal alors cet entretien sur la joie qui occupe les trente dernières pages du livre ? Pas pour celui qui comprendra que là se trouve justement l’un des enjeux majeurs de la volonté créatrice qui est de ranimer, ressaisir l’héroïque et solaire affirmation de qui ou de quoi en nous et du fond même de tous les empiétements d’être que constituent séparations, pertes, vieillissements, misères, continue à vouloir tout. EXIGER PARADIS. SORTIR. ALLER. BONDIR ! Et de rassembler ses ressources pour tenter de capter ce qu’elle peut toujours de puissance et de joie d’exister. À placer jusqu’au bout son salut dans un surcroît d’être. « Ne pas mourir/ ne, veut, pas, mourir/ mourir mais vif/ ainsi courir se dérater/ du couru et transpire tombe/ au pied d’un arbre marronnier/ en fleurs de sa vie, ».
Ainsi le domaine fermé peut-il s’ouvrir en territoire. Le corps – ses nerfs, ses muscles et ses tendons … – sortir de ses caissons. Et se rompre le vieil équilibre mortifère d’harmonie et de repos. Le monde donne toujours faim. Entraîne. Et si devant on voit un trou, la voix ne renonce pas à astiquer ses clairons. « il y a encore de quoi chanter ».
(in « Il y a encore de quoi chanter ! Domaine des englués, d’Hélène Sanguinetti, Publié le 21 juin 2017 par LES DÉCOUVREURS/ éditions LD)
13 : Et voici la chanson (L’Amandier, Coll. Accents graves/Accents aigus, 2012)

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